Ravan , een zegen of een stouterik?

van su do okt 04, 2007 8:37 pm

Zou Rama incarneren, als Ravan er niet was geweest?

van Kusum do okt 04, 2007 8:45 pm

Ravan was geen stouterik (slecht mens),hij was een zegen.
En Ram zou absoluut niet incarneren als Ravan niet was geweest.
Dit zijn allemaal lila's op aarde die God speeld om ons duidelijk te maken
dat God echt bestaat.
Ik zal nog op terug komen.

van su do okt 04, 2007 9:08 pm

Kusum schreef:Ravan was geen stouterik (slecht mens),hij was een zegen.
En Ram zou absoluut niet incarneren als Ravan niet was geweest.
Dit zijn allemaal lila's op aarde die God speeld om ons duidelijk te maken
dat God echt bestaat.
Ik zal nog op terug komen.

Wanneer?
Als Raven ook terug komt?

van Kusum do okt 04, 2007 9:11 pm

su schreef:
Kusum schreef:Ravan was geen stouterik (slecht mens),hij was een zegen.
En Ram zou absoluut niet incarneren als Ravan niet was geweest.
Dit zijn allemaal lila's op aarde die God speeld om ons duidelijk te maken
dat God echt bestaat.
Ik zal nog op terug komen.
Wanneer?
Als Raven ook terug komt?

Als Ravan terug komt,moet Sita ook samen met Ram terug komen!!

Ik zal nog op Google ff rondkijken,of Ravan nog ergens te bevinden is.
Schrik

van Ashmit do okt 04, 2007 9:16 pm

van Nesh_d the Gisteren om 11:27 pm [quote="Nesh_D"]

SU schreef:
M schreef:
M schreef:
M schreef:
M schreef:
M schreef:
M schreef:
M schreef: <blockquote>
su schreef:Zou Rama incarneren, als Ravan er niet was geweest?
<blockquote>Nesh_d schreef:

Waarom zeggen ze Spel en Vermaak?

Is het misschien bij je of bij iemand opgekomen, dat wij hier voor de entertainment zijn?
Hoe en waarom denk je dat er een Raven is? Dat heeft weer met achterliggende gedachtes te
maken.
Achter elk verhaal zit weer een verhaal.

De
reden dat Raven hier was, zodat er weer een voorbeeld voor de mensheid
zou komen. Dat is 1 reden er zijn er natuurlijk meer maar dit is een
reden.
</blockquote>
Ja precies, wat is de achterligende gedachte? VOORBEELD VOOR DE MENS ZOU KOMEN.
Met die gedachte heb ik deze vraag gesteld.
Een voorbeeld voor de mensheid? JA, RAM IS ALS MENS-AUTAR GEKOMEN.
Die meneer heeft weinig goeds gedaan toch?
</blockquote> RAVEN HEEFT VOLDOENDE GEDAAN, ZODAT DE VOORBEELDEN GEGEVEN KONDEN WORDEN.

ALLES IS MET EEN REDEN.

van Chaandni the Gisteren om 11:30 pm<blockquote>su schreef:<blockquote>Chaandni schreef:Als Ravan er niet was zou Ram niet komen.
Als Ravan er niet was HOEFDE Ram niet te komen.
</blockquote>
Dus? Ben je blij of juist niet met Ravans komst?
</blockquote>

Nee ben er niet blij mee.
(Ik
moet eerlijk zijn, ik geloof niet dat het waargebeurde verhalen zijn.
Maar als we er even van uit gaan dat het wel zo was dan is dit dus mijn
mening erover.)
De wereld heeft veel meegemaakt onder Ravan z'n
leiderschap. Dat alles had niet gehoeven. Is net zoiets als in je leven
zeggen dat je graag ziek wordt zodat een dokter je kan opereren en
beter maken.

Eerst de wereld verzieken en dan alles oplossen.
Dat is niets voor mij.

van Chaandni the Vandaag om 12:16 am<blockquote>su schreef:Als je ziek wil worden alleen om je weer beter te laten maken, is dat beetje dwaas ja.
Maar er zal vast andere redenen zijn, waarom "ziek worden" iets leerrijks kan hebben.
Misschien kan gopaal hierop reageren, want hij kijkt verder dan "de ogen kunnen zien".
</blockquote>

Er zat volgens jullie een les in.
Maar als er niks aan de hand is en als iedereen alleen goed is dan hoeft niemand zulke lessen te leren.
Jammer genoeg zit de wereld niet zo in elkaar.

van Nesh_d the Vandaag om 12:24 am<blockquote>su schreef:Als je ziek wil worden alleen om je weer beter te laten maken, is dat beetje dwaas ja.
Maar er zal vast andere redenen zijn, waarom "ziek worden" iets leerrijks kan hebben.
Misschien kan gopaal hierop reageren, want hij kijkt verder dan "de ogen kunnen zien".

</blockquote>

heb je de Ramayan gelezen?

Wel er staan een aantal details in de Ramayan. Zaken die moeten plaatsvinden.

zie Ram als je superziel. En vogel e.e.a. uit.

Afijn. Raven heeft zoveel vloeken gehad, dat Ram op aarde moest komen om zijn toegewijden gelijk te geven.
De demi-gods did some thinks that only the most high could grant.

Savie?

OK.

Raven
was hier ook met een reden. Net als Hrnakesep en zijn broer. Deze 2
heren (demonen) waren ergens boven (hemel) belangrijke demi-gods en
deze 2 hebben een vloek gehad. Hierdoor moesten ze op aarde komen. En
om ze te doden moest er ook een autar komen.

van su do okt 04, 2007 9:23 pm

Kusum schreef:
su schreef:
Kusum schreef:Ravan was geen stouterik (slecht mens),hij was een zegen.
En Ram zou absoluut niet incarneren als Ravan niet was geweest.
Dit zijn allemaal lila's op aarde die God speeld om ons duidelijk te maken
dat God echt bestaat.
Ik zal nog op terug komen.
Wanneer?
Als Raven ook terug komt?

Als Ravan terug komt,moet Sita ook samen met Ram terug komen!!

Ik zal nog op Google ff rondkijken,of Ravan nog ergens te bevinden is.

Ik zie dat ashmit al gegoogeld heeft.
Een stuk uit de "oude doos", zeg maar

van Ashmit do okt 04, 2007 9:32 pm

su schreef:

Ik zie dat ashmit al gegoogeld heeft.
Een stuk uit de "oude doos", zeg maar

Ik heb mijn best gedaan, maar het ziet er niet uit.
Ik heb het een en ander verduidelijk met behulp van kleuren.

Ik zal eens kijken of ik wat kan programmeren.

Tere seva ke liye Wink

Ash

van su do okt 04, 2007 9:38 pm

Het is uit de "oude doos" , dus niet teveel IT op loslaten.
Anders geloofd geen mier, er nog iets van.

van Kusum vr okt 05, 2007 5:41 pm

Heb me best gedaan,maar kijk maar weet niet of dit nou naar de waarheid is of niet,zoniet dan weet ik het ook niet.

Ravan is de kleinzoon van Brahma en was 1 van de hoge Brahmans, een maha-pandit. Hij bad elke dag en zelfs voordat hij ging strijden tijdens de strijd met Rama en de legers van de apen, beren enzo. Hij was een echte Shiva bhakt en zelfs de Devta's en Devti's konden hem hierdoor niet aan. Omdat hij zo gewijd was aan Bhagwaan, was hij niet zo slecht.

Het feit dat hij natuurwetten overtrad, maakte hem slecht. Zo mocht er alleen mais of rijst worden verbouwd, maar Ravan verbouwde rijst en mais, zo werd de rijst zoet. Ook was hij bezig om een trap naar de hemel te bouwen, zodat men zo naar de hemel kon. Dat mag ook niet volgens de natuurwetten. Er mag geen verbinding gemaakt worden tussen de '3 lagen' (''onderwereld, aarde, bovenwereld''). Hij heeft dus een aantal wetten overtreden en daarom werd hij een demoon genoemd. Maar als je eens bekijkt wat hij deed: een trap bouwen zodat mensen naar de hemel konden, mais Ã©n rijst verbouwen, in plaats van alleen 1 van de 2 voor zijn volk... da's eigenlijk zo slecht niet. Zijn bedoeling daarmee was opzich goed, alleen de handeling was verkeerd. Het mocht niet van Bhagwaan, dat stond in de wetten.

Waarom hij Sita ontvoerde: Dit was een politiek spelletje. Door Sita te ontvoeren, ''lokte'' hij Rama. Zo kwam hij in strijd met Rama. Veel mensen denken dat Ravan Sita ontvoerde om met haar te trouwen, maar dat is niet zo. Het was om met Rama in strijd te komen. Hij wist op de een of andere manier dat Rama een incarnatie van Bhagwaan was. Ook wist hij dat hij eigenlijk al dood moest, maar door het levenssap in zijn navel kon niemand hem doden. Sowieso was het voor een normaal mens onmogelijk om hem te vermoorden. Ravan wilde dat namelijk niet.

Ravan wilde door een Bhagwaan gedood worden, want als je door een Bhagwaan wordt gedood, krijg je meteen verlossing (Moksha). Om deze reden lokte hij Rama door Sita te ontvoeren en zo kon hij gedood worden door Rama. Hij wilde niet zomaar gedood worden. Hij wilde dat hij in een strijd zou sterven, door de handen van Bhagwaan. Dit is dus gebeurd en Ravan kreeg verlossing (Moksha).

van su vr okt 05, 2007 6:32 pm

Wil bijna zeggen: "dat dit stuk door een bhakt(volgeling) van Ravan geschreven zou kunnen zijn".
Maar zoiets mag je natuurlijk niet zeggen, daarom zeg ik maar niets.

van Kusum vr okt 05, 2007 8:20 pm

Uuhuh ik zou echt niet weten waar Ravan bhakht is,maar als het goed is
is het door iemand van India dit verhaal verschreven.

van Nesh_d vr okt 05, 2007 8:32 pm

Ravan was ooit in de spirituele wereld een grote bhakt. god is hier gekomen om wat ik al eerder zei, voor spel en vermaak. Net als Vidjai en Ajay (Hirnakasap en Hirnask). Hij was niet zomaar hier. Grote bhakto's krijgen op de materiele wereld te maken met god. God gaat de strijd aan met ze.

Kijk je hebt natuurlijk ook Dru ( de ster en zijn verhaal natuurlijk ) en je hebt natuurlijk ook Prehlaad maharadj. Zo heb je altijd 2 kanten. Goed en slecht.

Afijn.

van Ashmit za okt 06, 2007 6:52 am

De duivel was toch eigenlijk een ondergewaardeerde engel?

van Kusum za okt 06, 2007 4:24 pm

Ravan heeft geen moksha gekregen :shock:

Hij overtrad wel meer dan alleen natuurwetten hoor.......
Jaya en Vijaya kregen een vloek van de 4 kumara's, ze ozuden heel wat levens op aarde moeten doorbrengen. Deze twee warebn erg toegwijd aan bhagvan Vishnu en wilden helemala niet zo lang verwijderd blijven van hun isht. Bhagvan Vishnu gaf ze toen de keus of ze beleven die vele levens weg en zouden geboren worden als bhakt's (toegewijden) of 3 levens als raaskshasa's (demomen en vijanden van bhagvan Vishnu.

Natuurlijk kozen zij die 3 levens als demomen, want dan zouden ze vrij snel weer terug zijn op hun rechtmatige plaats, de poort van Vaikuntha.

In hun eerste leven kwamen zij als Hiranyapashyap en Hiranyaaksha; zij werden gedood door bhagvan Vishnu is Zijn avatra's als Varaha en Nrisingha.

Daarna kwamen zijn als Ravan en Kumbhakaran; zij werden gedood door bhagvan Ram.

Ten slotte kwamen zij als Shishupal en Vakradanta; zij werden gedood door bhagvan Krishna.

Hierna keerden zijn weer terug naar Vaikuntha.

In alle drie deze levens waren zij demomen; zij waren door en door slecht, anders konden zij bhagvan niet bewegen om een avatar te nemen en hen te doden.

Ravan is inderdaad niet begonnen als een slecht persoon, hij is geboren in een lijn van rishi's, die inderdaad begonnen is bij bhagvan Brahmaa. Later in zijn leven transformeerde hij naar een demoon en werd dat ook echt. Hij hinderde rishi's op hun pad, verbood dharma, verbood God en nog veel meer.

Dit kwam is ook ergens tegen,wat vinden jullie van!!!

van MishaBaby_ ma okt 08, 2007 7:18 pm

Ravan heeft wel moskha bereikt.
Ravan was niet alleen een demoon.
Hij was eigenlijk een toegewijde van heer ram.
iedereen die in aanraking met god komt op deze wijze wordt verlost. Dus al die demonen die met god hebben gevochten in het spel zijn verlost.
Wat hier op aarde is gebeurd tussen ram en ravan is allemaal idd spel en vermaak.
Om de mensheid ook te laten zien dat het goede kan overwinnen van het kwade.

van Nesh_d ma okt 08, 2007 7:20 pm

MishaBaby_ schreef:Ravan heeft wel moskha bereikt.
Ravan was niet alleen een demoon.
Hij was eigenlijk een toegewijde van heer ram.
iedereen die in aanraking met god komt op deze wijze wordt verlost. Dus al die demonen die met god hebben gevochten in het spel zijn verlost.
Wat hier op aarde is gebeurd tussen ram en ravan is allemaal idd spel en vermaak.
Om de mensheid ook te laten zien dat het goede kan overwinnen van het kwade.

da da da dat mi a zeg. Je bent helemaal gelijk Mishababy. Dit is wat ik ook denk. En dit is ook mijn aanname.
U bent gelijk!! Spel en vermaak.

van su ma okt 08, 2007 7:23 pm

Ik vind niet eerlijk hoor, (de stouterikken worden verlost).

Spel en vermaak?
Hij had veel pijn hoor, toen Rama hem een pakslag gaf

van Nesh_d ma okt 08, 2007 7:27 pm

su schreef:Ik vind niet eerlijk hoor, (de stouterikken worden verlost).

Spel en vermaak?
Hij had veel pijn hoor, toen Rama hem een pakslag gaf

Toen Raven (Ravan) doet werd gemaakt, schreeuwde hij de naam van Ram. Op het moment dat je dood gaat en je de naam van God noemt, dan zal het goed met je komen. En mensen die dood gaan en naam van God noemen, dat kunnen alleen toegewijden zijn. Ravan had materiele pijn

van MishaBaby_ ma okt 08, 2007 7:33 pm

Nesh_d schreef:
su schreef:Ik vind niet eerlijk hoor, (de stouterikken worden verlost).

Spel en vermaak?
Hij had veel pijn hoor, toen Rama hem een pakslag gaf

Toen Raven (Ravan) doet werd gemaakt, schreeuwde hij de naam van Ram. Op het moment dat je dood gaat en je de naam van God noemt, dan zal het goed met je komen. En mensen die dood gaan en naam van God noemen, dat kunnen alleen toegewijden zijn. Ravan had materiele pijn

Zo is dat! Lach

van su ma okt 08, 2007 7:44 pm

Hmm,
Dus al doe je je leven lang alleen verkeerde dingen, als je laatste woord Ram is kom je bij God??!!.
Als de criminelen dit weten, stoppen ze nooit met hun activiteiten.
Mijn hele normen en waarden plan, kan de prullebak in.

van Nesh_d ma okt 08, 2007 7:52 pm

su schreef:Hmm,
Dus al doe je je leven lang alleen verkeerde dingen, als je laatste woord Ram is kom je bij God??!!.
Als de criminelen dit weten, stoppen ze nooit met hun activiteiten.
Mijn hele normen en waarden plan, kan de prullebak in.

Als je je hele leven lang als onbewuste gaat leven, dan kom je er niet eens op om Gods naam te nemen. En nog een stapje verder. Stel dat je nu dood valt, dan heb je Gods naam ook niet genomen. Daarom wordt er gezegd dat je alles in de naam van God moet doen, zodat god 24 uur in je mind is.

En criminelen zijn niet te vergelijken met Demonen als Ravan. Kijk er komt een tijd dat de allerhoogte weer op aarde komt om goddeloosheid te elimineren. Hij komt ook voor zijn toegewijden. Kijk hoe genadig god is. Wij willen hier zijn en Hij komt zelf hier om ons weer aan hem te reminden. Zo genadig is God.

Heb ik je een beetje op weg kunnen helpen in die zin met je normen en waarden plan?

van su ma okt 08, 2007 7:58 pm

Ja hoor ik snap het nu.
Ik haal mijn normaal en waarden plan weer uit de prullenbak.
(Net op tijd, want vanavond ga ik vuil buiten zetten).

van $H@KTI vr okt 12, 2007 8:58 pm

Ravan was gezegend met speciale krachten en wapens van Lord Bramha en Lord Shiva!!!
Ravan was ooit een leerling van Lord Bramha net als zijn broertjes Kumbkharan en Vibhishan.
Ravan was een Shiva Bhakt en daarom konden Lord Bramha en Lord Shiva weinig tegen hem doen,maar ook hun wisten dat Ravan tever ging met z,n hebzucht om macht en status en dus moest er iemand komen die hem kon bestrijden,aangezien Lord Bramha en Lord Shiva deze taak zelf niet op hun konden nemen,dus was er een creatie van Lord Shiva die de respect kreeg van vele Goden om hun hee,zelfs Lord Bramha.

Lord Ram was een feit,een God met kennis over Dharma,waarbij hij vele demonen versloeg en veel vrienden creeerde die hem later zouden helpen om zijn vrouw terrug te vinden!!!
Lord Ram had zelf geen connectie met Ravan en hij was een devote van Lord Shiva en Lord Vishnu,hier krijg hij z,n zegen van boven!!!
Die zegen was niks anders dan Lord Hanuman!!!
Lord Hanuman is de beschermer en boodschapper van Lord Ram en door zijn werk is Sita Maya gevonden en gered en hij heeft Lakshman gered,hij is de dapperste strijder van allemaal!!!
Alleen Hanuman zou Ravan alleen aankunnen,maar omdat uit ethiek niet goed zou zijn,heeft Lord Ram dit zelf opgeknapt omdat hij niet wou dat mensen dachten dat hij bang was om voor zijn eigen vrouw te vechten!!!
So moet je het zien Wink

van su vr okt 12, 2007 9:03 pm

Aha, dus zo zit dat.
Ik dacht dat Ram, incarnatie was van Shiva, Brahma & Vishnu.

van $H@KTI vr okt 12, 2007 9:07 pm

su schreef:Aha, dus zo zit dat.
Ik dacht dat Ram, incarnatie was van Shiva, Brahma & Vishnu.

Dat klopt,omdat die 3 Goden zelf Ravan niet konden bestrijden uit oogpunt van ethiek en dharma!!!
Hoe kan je iemand vermoorden die je aanbidt???Die je wapens hebt gegeven en zelfs sterker hebt gemaakt???
Dat was hun probleem en de oplossing hiervoor was creeer een God die het wel kan,die net so sterk is alle 3 en ook de wapens kreeg van alle 3!!! Wink

van su di okt 23, 2007 1:43 am

$H@KTI schreef:
su schreef:Aha, dus zo zit dat.
Ik dacht dat Ram, incarnatie was van Shiva, Brahma & Vishnu.
Dat klopt,omdat die 3 Goden zelf Ravan niet konden bestrijden uit oogpunt van ethiek en dharma!!!
Hoe kan je iemand vermoorden die je aanbidt???Die je wapens hebt gegeven en zelfs sterker hebt gemaakt???
Dat was hun probleem en de oplossing hiervoor was creeer een God die het wel kan,die net so sterk is alle 3 en ook de wapens kreeg van alle 3!!!

De Goden kunnen best wel gemeen zijn tegen stouterikken.
(Dat lijkt verdacht veel op spelen met macht)

van Ashmit di okt 23, 2007 2:08 am

Heel goed, hoe harder de hand hoe beter.
(De zweep erover! Twisted Evil

)

$H@KTI schreef:
su schreef:Aha, dus zo zit dat.
Ik dacht dat Ram, incarnatie was van Shiva, Brahma & Vishnu.
Dat klopt,omdat die 3 Goden zelf Ravan niet konden bestrijden uit oogpunt van ethiek en dharma!!!
Hoe kan je iemand vermoorden die je aanbidt???Die je wapens hebt gegeven en zelfs sterker hebt gemaakt???
Dat was hun probleem en de oplossing hiervoor was creeer een God die het wel kan,die net so sterk is alle 3 en ook de wapens kreeg van alle 3!!!

van $H@KTI di jan 22, 2008 9:31 pm

Ashmit schreef:Heel goed, hoe harder de hand hoe beter.
(De zweep erover! )

$H@KTI schreef:
su schreef:Aha, dus zo zit dat.
Ik dacht dat Ram, incarnatie was van Shiva, Brahma & Vishnu.
Dat klopt,omdat die 3 Goden zelf Ravan niet konden bestrijden uit oogpunt van ethiek en dharma!!!
Hoe kan je iemand vermoorden die je aanbidt???Die je wapens hebt gegeven en zelfs sterker hebt gemaakt???
Dat was hun probleem en de oplossing hiervoor was creeer een God die het wel kan,die net so sterk is alle 3 en ook de wapens kreeg van alle 3!!!

Maar Ram versloeg Ravan niet omdat hij so oppermachtig is en de kracht van alle 3 goden kreeg,Ram heeft Ravan verslagen door zijn kennis te gebruiken,Ravan was greedy geworden,omdat hij dacht dat niemand hem meer wat kon doen en dat was ook so,maar hij maakte een fout!!!Door zijn lust voor Sita heeft hij de kennis die hij samen heeft opgedaan met Vibhishan en Kumbkaran bij Lord Bramha vergeten!!!

Hij die strijd uit het oogpunt van Ethiek & Dharma zal altijd overwinnen,want dit is de mannier hoe een ware krijger leeft!!!
En dat deed Ravan nou op het laatste moment niet en hierdoor is hij z,n hele familie kwijtgeraakt en uit eindelijk ook z,n eigen leven!!!

van Kusum di jan 22, 2008 9:48 pm

Waarom moest Ram achter de palmbomen schuilen om Bali dood te schieten?
Vindt je wel eerlijk dat Hij Bali stiekem heeft vermoord?
(Broer van Sigriv heet tog Bali)

van $H@KTI di jan 22, 2008 10:00 pm

Kusum schreef:Waarom moest Ram achter de palmbomen schuilen om Bali dood te schieten?
Vindt je wel eerlijk dat Hij Bali stiekem heeft vermoord?
(Broer van Sigriv heet tog Bali)

Omdat Sughrive preccies heeft gedaan wat Bali hem opdroeg,toen Bali terrugkwam had hij Sughrive nooit so mogen vernederen en het koningkrijk uit schoppen en zijn vrouw inpikken!!!
Want toen Sughrive zag dat Bali nog leefde nam hij gelijk afstand van de kroon en was hij juist blij dat z,n broer nog leefde,maar Bali beschuldigde hem van verraad,zonder hem een kans te geven om het uit te leggen!!!

En waarom moest hij dan ook nog zijn vrouw inpikken???

Dit hoorde niet bij een koning/Krijger die de regels van Ethiek en Dharma hoorde te kennen!!!
Vandaar dat Ram het gerechtigd vond dat hij een pijl kreeg en Ram legd Bali op z,n sterfbed ook uit waarom hij die pijl heeft geschoten!!!

En zelfs de zoon van Bali Anghad is het mee eens en vecht hierdoor zelfs voor Ram & Lakshman Wink

van Gesponsorde inhoud

Ravan , een zegen of een stouterik?

Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?

Re: Ravan , een zegen of een stouterik?